گفت‌وگو با رسول جلیلی

حکمرانی در عصر فضای مجازی متفاوت است

سوابق کاری شما چه بوده و در چه حوزه‌هایی فعالیت داشتید؟

از سال ۱۳۷۴ عضو هیئت علمی دانشکده کامپیوتر هستم. ارشدم را سال ۶۶ در همین دانشکده شروع کردم و ورودی دومین دوره ارشدش بودم. آن زمان دانشکده دوره دکتری نداشت و برای ادامه تحصیل به استرالیا رفتم و سال ۷۴ برگشتم و همان موقع هم جذب هیئت علمی شدم. یک دوره فرصت مطالعاتی هم در دانشگاه یوسی‌دیویس کالیفرنیا حضور داشتم. وجه غالب زندگی کاری من هیئت علمی بوده ولی دو وجه دیگر هم وجود دارد که این دو بعد در کنار شغل اصلی‌ام به من جرئت می‌دهد که کاندیدای مجلس شورای اسلامی باشم؛ یکی تجربه ۲۰ سال گذشته در حوزه کار و صنعت و اشتغال و نیروی انسانی است‌، به طوری که در تأسیس و اداره ۶ مجموعه دانش‌بنیان نقش اصلی داشتم و حتی یکی از آنها یک پژوهشکده خصوصی است که تجربه جدیدی به حساب می‌آید که بخش خصوصی بتواند بخشی از درآمدش را صرف تحقیق و توسعه و پژوهش کند. بعد دیگر هم حضورم در تعداد زیادی کمیته‌های تخصصی تصمیم‌سازی و کارشناسی در وزارت صمت، معاونت علمی ریاست جمهوری، وزارت ارتباطات و وزارت علوم از اواخر دهه ۷۰ است و به همین دلیل آشنایی خوبی با قوانین، آیین‌نامه‌ها، شیوه‌نامه‌ها و فرایندها دارم و در چند شورای عالی هم حضور داشتم؛ یکی شورای عالی فناوری اطلاعات که به انتخاب آقای احمدی‌نژاد یکی از سه عضو حقیقی شورا شدم و چند سالی آن شورا به کار خودش ادامه داد. از سال ۹۰ هم طی دو دوره عضو حقیقی شورای عالی فضای مجازی بودم. در نتیجه دید و تجربه تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی، سیاست‌گذاری و وضع سیاست را دارم. این تجربه‌های مختلف در حوزه تدریس و پژوهش و مهندسی و صنعت و سیاست‌گذاری و حواشی‌ای مثل تحریم شدن از سوی وزارت خزانه‌داری آمریکا باعث می‌شود بتوانم معقول‌تر تصمیم بگیرم.

قطعا امکانات دولت و حاکمیت کشور در رسیدن من به این موقعیت تأثیرگذار بوده و بنابراین وظیفه دارم اگر جایی می‌توانم این سرمایه را تبدیل به ابزاری برای حل مسائل کشور و رفع نیازهای جامعه کنم.

 

چرا مجلس و نه جایی مثل معاونت وزارت؟ فکر می‌کنید مجلس چه ویژگی یا شأنی دارد که از آنجا می‌خواهید شروع کنید؟

مجلس یک شأن قانون‌گذاری دارد و یک شأن نظارت بر اجرای مصوبات. این ویژگی‌های سه‌گانه‌ای که من در خودم جمع می‌بینم، هم برای تدوین و ایجاد قانون مناسب و تخصصی و فناورانه و متناسب با رشد سریع فناوری به خصوص در حوزه فضای مجازی لازم هست. درصورتی که جوان‌ترها می‌توانند مثلا معاون وزیر باشند و دانستن اینها برای آنها لازم نیست، یعنی جای آن جوان در معاونت وزارت است و جای من میان‌سال در وضع قوانینی که کار و قوانین مرتبط با او را تسهیل کند. یک جوان تجریبات من را ندارد؛ مثلا کسی که تجربه کار با تأمین اجتماعی را نداشته باشد، آگاه نیست که تأمین اجتماعی برخی جاها مزاحم کسب‌وکار است. کسب‌وکار نوین با این فرایندها و سازمان‌ها کهنه همخوانی ندارد. بر این اساس باید جایی مثل تأمین اجتماعی با کسب‌وکارهای نوین همراه شود و تجربه من در این موضوع خیلی کمک می‌کند. من در شورای عالی فضای مجازی هم حضور دارم ولی بخشی از کار را انجام می‌دهد و بخشی از کار حتما باید در مجلس انجام شود؛ چون برخی از قوانین ما شأن و جایگاهش فقط مجلس هست، یعنی قانونی که به آحاد مردم برمی‌گردد، مختص مجلس هست و وقتی مجلس کمیسیون مربوط به آن را نداشته باشد یا کارگروهی از افراد مرتبط را نداشته باشد، نمی‌تواند این کار را انجام دهد. من قائل به این هستم که تقریبا همه کاری که مجلس می‌خواهد انجام بدهد، از اشتغال تا انرژی و ترابری و محیط زیست حتما متأثر از فضای مجازی‌ست. بر این اساس من می‌توانم کاندیدای همه کمیسیون‌های مجلس باشم و در آنها تأثیر بگذارم.

به نظر من مجلس آینده علاوه بر آنچه که عمده ثبت‌نام‌کرده‌ها به درستی قائل‌اند که باید مجلسی در تراز گام دوم انقلاب اسلامی و دشمن‌شناس باشد، باید نوآور و فناور و متناسب با فناوری‌های نو نیز بتواند زیست کند. زیست مجلس آینده ما به شدت تحت تأثیر فضای مجازی خواهد بود؛ مثلا در مورد ارجاع به آرای عمومی ما تا حالا امکانش را نداشتیم اما با گسترش فضای مجازی ما در بعضی از امور می‌توانیم نظر مردم را بپرسیم و مشارکت مردم را در وضع قوانین افزایش بدهیم تا تصمیمات بهتری بگیریم.

بحث مهم دیگر این است که حکمرانی در عصر فضای مجازی متفاوت است. ما حتما قوانینی در مجلس برای رایاحکمرانی می‌خواهیم، ما باید خودمان را برای ساخت رایاجمهوری‌اسلامی آماده کنیم. اینها اجتناب‌ناپذیر است و ما باید به ستمش برویم.

 

اگر نماینده مجلس شوید، اولویت شما تمرکز روی چه حوزه‌ای خواهد بود؟ اولویت‌هایتان در مجلس چیست؟

اصلی‌ترین دغدغه من اشتغال فناورانه است. ما تعداد قابل‌توجهی فارغ‌التحصیل داریم که بیکارند. چند دلیل دارد: اولا ما فارغ‌التحصیلان لایق از نظر سواد، توانایی و مهارت برای نیازهای جامعه و نیازهای بین‌المللی  کم داریم، ما آمادگی لازم برای ورود به بازار کلر را به فارغ‌التحصیلان ندادیم. ثانیا فضای کسب‌وکار ما کوچک است و ما باید فضای کسب‌وکار را بزرگ کنیم، به این معنی که تقاضای مصرف را بالا ببریم. ما متأسفانه این بازار مصرف نسبت به دنیا کوچک ۸۰ میلیونی خودمان را هم در اختیار تولید داخل قرار ندادیم و مصرف‌کننده کالای چینی و غیرچینی شده‌ایم. ما باید هرجا امکان مصرف کالای داخلی داریم، تا حدودی در کشور را ببندیم، البته از راه‌های نرم مثل وضع قوانین مالیاتی و عوارض گمرکی. با هر هزینه‌ای باید قاچاق را کاهش دهیم، چون قاچاق آفت اقتصاد است. وقتی هم تولیدکننده داخلی توانست بازار داخلی را بگیرد و سرپا شود، بلافاصله باید او را به وادار به تحقیق و توسعه کنیم، یعنی افزودن بال تحقیق و توسعه به هر نوع تولید. در نتیجه ما به مرور یک بستر و زیست‌بوم فراهم کنیم که فارغ‌التحصیل ما یا مستقیم یا با کارآموزی و کارورزی اماده می‌شود که وارد این صنایع شود. ما در حوزه اشتغال باید تکلیف اتباع بیگانه را مشخص کنیم. بخشی از جامعه ما باید متقاعد شوند که کارهای انجام‌شونده در ایران را ایرانی‌ها انجام دهند. اقتصاد مقاومتی یعنی کارمان را با مغز و ید خودمان انجام دهیم. اگر روزی ما به این رسیدیم که کارگر وارد کنیم، روزی‌ست که ما مسئله اشتغال نداریم.

بحث دیگر درباره اشتغال حمایت قانونی از کارآفرین است که قوه قضائیه باید انجام دهد، یعنی هیچ کارگاهی را که چند نفر در آن مشغول کار هستند، نباید به خاطر شکایت درش را ببندد. شکایت باید مسیر خودش را برود، کارگر هم باید کار خودش را انجام دهد. مدیر این کارگاه جریمه‌اش را بدهد ولی کارگر باید کار کند.

در بحث دانشگاه و آموزش عالی هم تحصیلات تکمیلی ما با وضعیت مطلوب فاصله دارد. ما نمی‌توانیم دانشجوی دکترایی داشته باشیم که از شرق و غرب عالم طالب دارد، باید پژوهش کند، چندتا مقاله هم بدهد، متأهل هم باشد، از پدرش هم پول نگیرد، استادش هم پول نداشته باشد که به او بدهد، دانشگاه هم امکاناتی به او ندهد. حداقل باید در کوتاه‌مدت تعدادی دانشگاه را ممتاز کنیم و دانشجویان دکترای آنها با گرنت صنعتی پذیرش شوند. دانشجوی دکترا بدون گرنت در دنیای امروز معنی ندارد. باید در فرایندی هزینه دانشجوی دکتری تأمین شود که یک نوع سرمایه‌گذاری هم هست.

 

 

حوزه فضای مجازی چه؟ اولویت‌تان برای کار در مجلس هست؟

فضای مجازی هم در خدمت این بخش‌هاست و هم یک سرفصل جدا. ما به عنوان ایران در فضای مجازی یا باید مقتدر و عزیز باشیم یا ذلیل و راه بینابینی وجود ندارد. مقتدر و عزیز به این معنی که به اندازه سهم یک‌درصدی خودمان نقش ایجابی نوآورانه داشته باشیم. چون ادعا می‌کنیم که مملکتی با پتانسیل‌های انسانی بالا هستیم. ایفای نقش مستلزم جلوداربودن است. کشور ما باید اول یک الگوی موفقی از کاربری فناوری اطلاعات برای ارائه خدمات به شهروندانش باشد. ضعف‌هایمان را جبران کنیم و آنجاهایی که وضع مطلوب است، بهبود ببخشیم. به همین جهت من واژه ایرانت را در ماه‌های اخیر مطرح کردم، ایرانت یعنی تصویر اینترنت در نقشه جغرافیایی ایران، یعنی ما هر آنچه را که در اینترنت خوب و مفید است، در ایران می‌خواهیم. اگر نسل ۵ موبایل تکنولوژی مدنظر دیگر کشورهای توسعه‌یافته است، ما حتما باید در فاصله ۵ سال آینده این تکنولوژی را حتی شده به صورت پایلوت در بخشی از کشور آورده باشیم. مردم ما فناوری‌دوست هستند، نسل۵ یعنی پهنای باند بیشتر، یعنی عمر باتری بیشتر، یعنی تأخیر انتشاری کمتر. وقتی پهنای باند زیاد شد، خدمات و محتوا هم باید زیاد شود. اگر ما این خدمات و محتوا را در داخل تأمین نکنیم، لاجرم مصرف‌کننده از بیرون مصرف می‌کند و سودش برای کسی خواهد بود که آن خدمات و محتوا را تولید کرده است. هرچه ما بتوانیم این ایرانت را قوی‌تر و بزرگ‌تر و پرمحتواتر کنیم، سهم خودمان در فضای مجازی دنیا را بزرگ‌تر کرده‌ایم.

 

نظرتان درباره ورود جوانان به مجلس چیست؟

فهم من این است که بحث جوانگرایی در کشور بیشتر متوجه اجرا و مدیریت اجراست. در مجلس بحث تجربه و وضع قوانین مطرح است. من قائل به این هستم که حتما باید در مجلس جوانان باشند ولی بین اجرا و قانون‌گذاری بیشتر در اجرا به نیروی جوانی نیاز داریم. معمولا جرئت یک جوان خیلی بیشتر است و ملاحظات کمتری را در نظر می‌گیرد. اتفاقا در مجالس دنیا هم کسانی که عمری تجربه اجرا دارند، می‌آیند و روی صندلی سیاست‌گذاری و وضع قانون می‌نشینند و اجرا را به جوانانی با انرژی و جرئت و شجاعت بیشتر می‌سپارند.

 

یک‌سری طرح‌های بزرگ اقتصادی مثل هدفمندی یارانه‌ها و اصلاح قیمت حامل‌های انرژی در کشور هنوز وضع‌شان مشخص نیست. نظر شما درباره آنها چیست؟

من در این زمینه پژوهشکده سیاست‌گذاری شریف را به عنوان یک بازوی فکری قبول دارم، خدمت‌شان هم رفته‌ام و هم از آنها نقشه راه خواسته‌ام و هم بعدا به عنوان اتاق فکر بهشان نگاه می‌کنم. من در حوزه فضای مجازی به اندازه کافی دید و تجربه دارم ولی در حوزه‌های دیگر تجربه ندارم و این اتاق فکرها می‌توانند کمک کنند. در مورد یارانه‌ها معتقدم که باید دریافت‌کنندگانش محدود شوند. این حق مستمندان و افرادی‌ست که شغل ندارند. باید بیشتر ولی محدودتر شود. پرداخت پول ناگهانی به درصد زیادی از جمعیت اقتصادمان را نابود می‌کند و فقط به جیب تولیدکننده چینی می‌رود. این پول صرف خرید اجناس دم‌دستی شده و وارد تولید نمی‌شود.

من از عدم اجرای سیاست‌های اقتصاد مقاومتی ضربه خورده‌ام. کالای رقیب امریکایی که ما را تحریم کرده،  در بازار با قیمت ارزان‌تر از داخلی پیدا می‌شود. به خاطر همین روی موضوع اقتصاد مقاومتی حساس هستم و عرق دارم. هرجا که بتوانم چرخ واردات کالای مصرفی را که در داخل امکان تولید دارد، پنچر می‌کنم.

در مورد انرژی معتقدم که استاندارد مصرف انرژی ما خیلی از متوسط دنیا بالاتر است و باید اصلاح شود. ما انرژی را مفت بدست می‌آوریم و حرام می‌کنیم. در مورد بنزین یکی از راه‌ها ترابری عمومی است. قیمت واقعی بنزین را مردم باید بدهند. صنایع و خدمات ممکن است یارانه بگیرند ولی کسی که حقوق بالای ده میلیون تومان می‌گیرد، نباید از یارانه انرژی برای تردد ماشین تک‌سرنشینش استفاده کند. قطعا باید مردم را متقاعد و مجاب کرد ولی ما در یک شرایط انتخاباتی و تبلیغاتی نباید قول‌هایی بدهیم که بعدا نتوانیم تصمیمات عقلانی بگیریم. بحث دود را در تهران نمی‌شود با حرکت‌های تبلیغاتی حل کرد. همه دولت‌ها نگران هستند که یک مسئله عمده کشور را حل کنند و دوره بعد رأی نیاورند در حالی که حل کردن مسائل اصلی کشور افتخار‌آمیز است و آیندگان این را قضاوت خواهند کرد.

 

ارتباط شوراهای عالی با مجلس را چطور می‌بینید؟ در برخی امور مانع و مزاحم مجلس نیستند؟ نهادهای موازی مثل همین شورای عالی سران قوا مجلس را از رأس امور خارج نکرده‌اند؟

اگر مجلس قوی باشد، تحت تأثیر نهادهای موازی کارکردش را از دست نمی‌دهد. مجلس قوی کمیسیون‌های قوی دارد، طرح‌ها و لوایح قوی در صحن آن مطرح می‌شود، یعنی طرحی که بعد از شش ماه تبصره و اصلاحیه نخواهد و این مستلزم بکارگیری جامعه نخبه کشور و اتاق فکرهایی است که طرح‌ها و قوانین خوب و مفیدی را به مجلس ارائه کنند. مجلس قوی حافظ شأن و جایگاه خودش است و اجازه نمی‌دهد در جایی که تنها مجلس  حق ورود دارد، دیگران دخالت کنند. نهادهایی که به آنها موازی گفته می‌شود نیز می‌توانند در کنار مجلس و مکمل مجلس باشند و حواس‌شان به جایگاه مجلس و دیگر قوا نیز باشد. من شاهد بودم که در مواردی رئیس‌جمهور، رئیس مجلس و رئیس قوه قضائیه در شورای عالی فضای مجازی گفتند که ما می‌توانیم تا اینجا را در شورا بررسی و مصوب کنیم ولی فلان‌جا باید به مجلس برود. یعنی این توازی باید مکمل باشد و نه مزاحم. روسای این سه قوه هم حافظ این استقلال و درهم‌ناتنیدگی هستند. این شوراها و نهادها برای این تأسیس شدند که در بعضی امور تخصصی ما بتوانیم به صورت ویژه و سریع تصمیم‌گیری و تکلیف کشور را مشخص کنیم. این نهاد ها طبق قانون لازم هستند و باید هم از مجلس و هم از این نهادها محافظت کنیم.

 

درمورد ساختار انتخابات فکر نمی‌کنید اصلاحاتی باید صورت بگیرد؟ مثل استانی شدن انتخابات یا نظارت استصوابی که زیاد شفاف و روشن نیست و تفسیرهای متفاوت می‌شود.

اصلاح قانون انتخابات را هم شورای نگهبان و هم مجلس دنبالش هستند و من هم با اتکا به نظرات کارشناسی آنها قائل به این هستم که باید به‌روز شود. حتی شیوه انتخابات هم باید به‌روز و الکترونیکی شود. در مورد شفافیت من به شدت قائل به شفافیت آرای نمایندگان هستم. مردم باید رأی نماینده‌ها را بدانند. اولش سخت خواهد بود ولی مردم ظرفیت پیدا می‌کنند. اگر قانون انتخابات اصلاح شود، طبق شنیده‌هایم برخی از دغدغه‌های شما حل می‌شود. قانون الان کلی است و برای شرایط کنونی نقص دارد که باید رفع شود.

 

موافق شفاف شدن منابع مالی تبلیغات انتخاباتی هستید؟ خودتان این کار را انجام می‌دهید؟

بله؛ چون من با پول سروکار داشته و دارم و شخصا هم پول خاصی برای این کار ندارم. حتما شفافیت را مثبت می‌دانم و حتی به عنوان الگو حاضرم این کار را انجام بدهم. در مورد احزاب و ائتلاف‌ها هم شفافیت مالی انتخابات یک نیاز مبرم است. در شهرستان‌ها بحث‌های مالی انتخابات به شدت نگران‌کننده است.

 

فرض کنید یک لایحه یا طرح در مجلس مطرح است و حرف یا نامه‌ای به مجلس می‌رسد که نظر رهبری را چیز دیگری اعلام می‌کند که با نظر کارشناسی شما در تضاد است. تصمیم شما در این موارد چیست؟

من در بحث‌های کارشناسی در حوزه تخصصی‌ام خودم را مجتهد می‌دانم و در حوزه‌های دیگر هم به اتاق فکرم مراجعه می‌کنم. مادامی که رهبری چیزی را رسما و کتبا به من ابلاغ نکنند، اتکا به شفاهیاتی که نقل شده را بر نظرات کارشناسی خودم اولویت نمی‌دهم ولی طبق قانون اساسی حکم ولی فقیه اولی است و باید از آن تبعیت کرد.

شاید بپسندید مطالب بیشتر از نویسنده

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.